« La CNBF n’est pas un organisme technique de la profession »

La rédaction : Cela ne vous agace pas que les avocats confondent encore et toujours le Conseil national des barreaux (CNB) et la Caisse nationale des barreaux français (CNBF) ?

Pierre Brégou : Non, ça ne m’agace pas, d’abord parce que je ne m’agace pas facilement et ensuite c’est un défaut de communication du CNB et de la CNBF. Je ne vais pas critiquer les confrères. Un gros effort  est en train d’être préparé de notre côté. J’ai pris la présidence de la Caisse en janvier dernier. Parmi les nombreux chantiers que j’ai lancés, il y a celui de la communication qui n’a pas toujours été audible.

Dans le cadre de la grande bascule informatique que nous faisons en janvier 2018, j’ai créé une commission communication qui va notamment s’occuper de la refonte du site internet, avec un accès pour toutes les classes d’âge, c’est-à-dire les avocats en activité et les retraités, un site plus ouvert et plus convivial, avec un échange possible entre l’avocat et les gens de la caisse via internet, une application smartphone, bref, de la modernisation ! Ce n’est pas de la communication pour la communication, c’est pour être au service des confrères, pour qu’ils comprennent que la Caisse est leur caisse.

La rédaction: Y a-t-il des réformes à mettre en œuvre pour préserver l’autonomie de la CNBF ?

Pierre Brégou : Nous sommes attachés à l’autonomie de la CNBF. Nous sommes la seule caisse mono-professionnelle qui gère à la fois le régime de base, le régime complémentaire et le régime social (invalidité, aides sociales, secours). Nous sommes la seule caisse qui procède aux appels de cotisations et au recouvrement. Il est clair que l’un des projets du président Macron est d’unifier les systèmes de retraite, c’est un plan à dix ans. Il a d’ailleurs nommé à ce titre Jean-Paul Delevoye que je dois rencontrer prochainement. Je ne suis pas certain qu’on soit une priorité, parce que le régime est plutôt bien géré. Nous avons des réserves financières, tant pour le régime de base que pour le régime complémentaire, qui peuvent susciter quelques convoitises.

Le système du régime complémentaire pose d’ailleurs un problème  pour ceux qui voudraient nous absorber, car c’est quand même le fruit direct des revenus des confrères, alors que le régime de base est un régime de solidarité. J’ai rencontré le responsable des retraites à Bercy pour lui présenter la caisse et je suis allé à la Chancellerie faire la même chose, pour leur dire que le régime de base est très spécifique, c’est-à-dire, pour schématiser, que les hauts revenus payent pour les bas revenus. Les confrères qui n’ont pas pu avoir une carrière financièrement intéressante, les avocats qui ont dû s’arrêter, pour les maternités ou autres, qui n’ont pas toujours pu cotiser ou mettre de côté, cela leur permet de bénéficier d’une retraite de base qui est pratiquement le double de la retraite de base des autres professions libérales et qui est également au-dessus de la retraite de base du régime général. Et nous nous battrons pour que ce principe de régime solidaire subsiste, c’est ce que j’ai indiqué à Bercy.

La rédaction : Est-il possible de dresser un bilan de la fin de la règle des cinq ans de cotisation ?

Pierre Brégou : C’est trop tôt pour l’instant. Il faut quand même rappeler que la modification de la règle avait été demandée depuis longtemps et que c’était refusé pour des raisons incompréhensibles. Les tutelles¹ ne voulaient pas modifier cette règle. C’est vrai qu’auparavant, les gens avaient une carrière unique d’avocat, quelques-uns entraient dans la magistrature, mais c’était marginal. Aujourd’hui, la probabilité qu’une personne fasse une carrière d’avocat pendant plus de quarante ans est plus réduite. Sommes-nous à l’image des autres professions ? C’est une question que l’on doit se poser. En tous cas, il n’y a aucune volonté de la CNBF de ne pas suivre le mouvement. Il est parfaitement normal que les personnes qui quittent la carrière d’avocat conservent les droits qu’ils ont acquis au sein de la CNBF. Mais nous avons peu de statistiques pour l’instant, pour les carrières d’avocat très très courtes.

La rédaction : Quels autres grands chantiers ou réformes vont être mis en place ?

Pierre Brégou : Très objectivement, le chantier informatique nous occupe déjà beaucoup et je serai soulagé aux premiers jours de janvier, quand nous aurons fait la bascule. Il y a aussi le chantier de la communication. Il nous paraît absolument nécessaire que chaque avocat puisse ouvrir son smartphone et voir sur une application quelles cotisations il a à payer, se renseigner sur l’état de ses droits, etc. L’autre grande commission qui se réunit tous les mois est celle des placements financiers, les taux de rendement, tout comme les taux d’intérêt ont considérablement baissé et donc nous sommes très vigilants sur l’évolution de nos placements. Nous avons des financiers pour nous aider dans nos choix. Le chantier que nous avons ouvert, c’est l’externalisation de l’immobilier, qui est un des placements. Nous avons le projet de créer un OPPCI (organisme professionnel de placement collectif immobilier), une espèce de structure de gestion externe à la caisse, comme l’IRCANTEC (Institution de retraite complémentaire des agents non titulaires de l’Etat et des collectivités publiques), par exemple.

Parce que gérer un parc immobilier nécessite du personnel. La CNBF emploie environ 80 salariés et nous n’avons pas un service assez étoffé pour gérer l’immobilier. L’idée est donc de l’externaliser dans une structure ad hoc et de n’en tirer que les profits. La tutelle ne s’oppose pas à ce projet et, surtout, nous avons un décret placement qui a été notifié quelques jours avant la fin du gouvernement précédent. Le décret a fait l’objet d’une contestation devant le Conseil d’État. Il segmente de manière incompréhensible nos placements. Ce que l’ensemble des caisses reproche à ce décret, c’est l’absence totale de concertation. J’ai posé la question au directeur des retraites à Bercy, qui n’est pas l’auteur du décret, en demandant si des études prospectives avaient été réalisées et la réponse était négative. D’ailleurs, si on, pose la question, on ne sait pas qui a rédigé le décret. J’ai trouvé le procédé de sortir le décret sans concertation, quelques jours avant le départ du gouvernement, pas très heureux. En principe, le Conseil d’État devrait rendre une décision au mois de janvier 2018 sur le fond. Il y a eu un référé-suspension qui a été rejeté (v. Dalloz actualité, 2 oct. 2017, art. A. Portmann ).

La rédaction : Au moment de l’affaire révélée par le Canard enchaîné sur l’avocate Raquel Garrido, qui n’aurait pas payé ses cotisations, on vous a reproché de ne pas avoir un système de recouvrement assez efficace et assez réactif. Y a-t-il des choses qui vont être faites ?

Pierre Brégou : Le taux de recouvrement de la CNBF est aujourd’hui au moins équivalent à celui de l’URSSAF (union de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d’allocations familiales). Cela ne veut pas dire que ça ne nécessite pas d’amélioration, je dis simplement que nous sommes soucieux et que nous nous préoccupons de la réalité du recouvrement. J’ai quand même redemandé un calendrier très précis des confrères qui étaient en retard. Il faut distinguer deux situations, en fait. Les confrères négligents qui n’adressent pas en temps et en heure leurs déclarations de revenus, ce qui donne lieu à des taxations d’office. On a l’impression que les confrères doivent des sommes considérables alors qu’une fois que la déclaration est régularisée, on ajuste les cotisations.

Il y a un second sujet qui est une réalité, c’est la paupérisation d’une partie de la profession. On est en train de réfléchir à la manière de s’adapter à ce phénomène, car on est à la disposition des confrères, tout en garantissant les retraites. Je m’aperçois, lorsque nous faisons des procédures de recouvrement, que beaucoup de confrères ne nous ont pas alertés de leurs difficultés. Lorsqu’ils le font, nous envisageons avec eux un plan d’apurement, nous pouvons les diriger vers l’assistant social de la CNBF et on examine leur situation individuelle en toute confidentialité. Je crains que si le recouvrement était effectué par l’URSSAF, le traitement ne soit pas fait avec la même humanité.

Nous prévenons les bâtonniers en cas de problème de recouvrement des cotisations. Certains nous appellent, nous écoutent. Mais souvent, lorsque les cotisations CNBF ne sont pas payées, les cotisations ordinales ne le sont pas non plus, ni l’URSSAF. Parfois, certains bâtonniers ne nous répondent même pas.

La rédaction : Au moment de l’élection du nouveau comité d’administration, la FNUJA a fait état d’un score important, mais s’est plaint d’avoir eu peu de sièges au conseil d’administration. Y a-t-il une réflexion en cours sur la gouvernance ?

Pierre Brégou : Pour moi, c’est un sujet qui est derrière. Je comprends la déception de la FNUJA, mais nous avons appliqué les textes. Dans toutes les commissions (il y en a une dizaine actuellement), toutes les sensibilités syndicales sont représentées, y compris l’ANAH (Association nationale des avocats honoraires), qui avait fait un référé . Mais je ne perçois pas de problème plus général sur la gouvernance. Les avocats qui n’ont pas de représentants au sein du bureau, qui est l’organe politique, fournissent des contributions remarquables aux commissions. Je n’ai aucun souci là-dessus. Par ailleurs, je communique, sur les sujets importants, avec tous les syndicats. C’est la caisse de la profession, ce n’est pas une caisse syndicale. La CNBF n’est pas un organisme technique de la profession. J’insiste là-dessus car c’est source de confusion. Nous sommes une caisse de sécurité sociale. Et l’enjeu des prochaines élections – prévues dans quatre ans –, c’est de savoir si la caisse sera indépendante ou pas et non de savoir si tel ou tel syndicat sera vainqueur des élections.

La rédaction : Que peuvent faire les avocats pour garder cette indépendance de la caisse ?

Pierre Brégou : S’il y a une volonté politique de créer une seule caisse dans dix ans, je ne vois pas comment les avocats pourraient sérieusement s’y opposer. On fait valoir que non seulement nous sommes une caisse qui ne coûte rien à la collectivité, mais aussi qui rapporte à la collectivité puisqu’au titre de la compensation, nous versons entre 80 et 82 millions d’euros par an aux autres caisses. C’est une caisse où il y a davantage d’entrants que de sortants, une caisse où les retraites sont assurées jusqu’en 2040, une caisse qui n’ennuie personne. Il n’y a pas de défaut majeur dans la gestion de la caisse. Par exemple, la CNBF a toujours fonctionné par appel d’offres, ce qui n’est pas le cas de toutes les caisses. Nous avons un représentant des tutelles qui est présent à chaque conseil d’administration. Si la caisse était déficitaire, si elle n’assurait pas les retraites à court terme, etc., on pourrait comprendre que le pouvoir politique veuille supprimer son autonomie. Nous assurons le paiement des retraites, nous avons un rôle d’aide sociale qui est très important. Nous tenons à garder la maîtrise de la solidarité entre les générations d’avocats. J’ajoute que nous sommes la seule caisse à publier notre rapport annuel sur notre site internet.

Propos recueillis par Anne Portmann 

DALLOZ actualité – Édition du 23 novembre 2017

https://www.dalloz-actualite.fr/interview/cnbf-n-est-pas-un-organisme-technique-de-profession#.Wha4YbSdVap

¹ La CNBF est sous la triple tutelle du ministère de l’économie, de la Chancellerie et de la Direction de la sécurité sociale